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編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當(dāng)前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點引發(fā)與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話1：油氣產(chǎn)業(yè)上游市場化創(chuàng)新路徑探討

主持人：張玉清國家能源局原副局長

【冉澤】：下面進入圓桌對話環(huán)節(jié)，有請主持人張玉清局長。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發(fā)言。鄒院士是非常規(guī)領(lǐng)域的專家，我們煤層氣起步比頁巖氣要早，現(xiàn)在煤層氣產(chǎn)量落后于頁巖氣，我們煤層氣發(fā)展速度慢，這個原因是什么？是技術(shù)原因還是資源問題，我們的政策是非常好的，請鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個人的觀點，我是學(xué)地質(zhì)的，我認為主要是在于地質(zhì)原因，煤層氣現(xiàn)在平均一口井的產(chǎn)量大概是800到1000方，我們頁巖氣目前大概在10萬到15萬方，它的先天決定我們煤層氣產(chǎn)量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現(xiàn)在我們都要通過直接水平井，通過排水采氣，才能實現(xiàn)我們的工業(yè)化開發(fā)。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對好一點。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實現(xiàn)突破，確實還沒有解決足以支撐我們煤層氣大規(guī)模工業(yè)化，比如產(chǎn)量上到五六百億，目前為止，感覺我們基礎(chǔ)地質(zhì)理論，基礎(chǔ)開發(fā)理論和我們的方法還不足以支撐我們大規(guī)模的工業(yè)化，我覺得還需要理論創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續(xù)攻關(guān)。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國家油氣體制改革從去年就發(fā)布了，社會各界也有輿論，上游進展不是很快，你覺得怎么加快推動我們上游市場化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專門發(fā)了一個決定。但我感覺油氣體制改革關(guān)鍵在上游，上游不改革不放開，或者上游不激活，中游下游是無源之水，怎么促進上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現(xiàn)在還沒有拿出比較讓社會或者石油企業(yè)滿意的做法。

大家都知道，頁巖氣兩輪招標(biāo)以后，現(xiàn)在21個礦權(quán)，加上拍賣的是22個，第二輪招標(biāo)19個礦權(quán)，最近都核實完了，沒有一個達到最低投入的。準(zhǔn)備用幾個辦法，原先是想按照比例發(fā)款5%，最低承諾投入5%發(fā)款，現(xiàn)在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發(fā)了，幾個辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現(xiàn)在我個人的觀點，還是要加大力度，把最好的優(yōu)質(zhì)資源拿出來，其實我們搞資源的評價角度，資源確實有，而且也不錯，基本在手里，加大放開的力度，以國有石油企業(yè)為主力軍，以其他國有非油氣企業(yè)，包括民營企業(yè)和有多種投資主體作為生力軍共同來搞。我前段看了一個資料，中石化技術(shù)研究院搞了一個調(diào)研，說美國頁巖氣開發(fā)企業(yè)一共有8000家，7900家是小型企業(yè)，中小企業(yè)，我們中國只是靠兩大公司，他們也很難，也就那個力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁巖氣的開發(fā)，上了133臺鉆機，鉆機和設(shè)備都不夠用了，社會上還有那么多資金和設(shè)備，能不能在這個地區(qū)加大開發(fā)，我想進一步放開市場，從2012年以后就沒放開過，所以應(yīng)該加大這個力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動上游體制改革，再次感謝。下面請BP中國公司楊董事長，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個外國石油公司的總裁或者董事長，在中國工作了很多年，你最關(guān)心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿(mào)易和自貿(mào)區(qū)的方法，我非常贊同。張總講了很多美國的經(jīng)驗，因為我在美國也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當(dāng)時好像是80%的美國油氣占有率，后來通過反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來我也在學(xué)習(xí)，中國是集中以后效率很好。我當(dāng)時學(xué)了以后律師告訴我，美國反壟斷法的原因就兩個：第一個，為了技術(shù)創(chuàng)新，有競爭才能夠有技術(shù)創(chuàng)新，張總已經(jīng)把案例說得非常清楚了。第二個，他說只有靠競爭你才能保護消費者的利益，你的費用才可以持續(xù)降低。中國淘寶也好，很多企業(yè)也已經(jīng)證明了，有競爭它就有主動性。所以我覺得，如果真得讓我們有什么建議的話，我覺得是我們理念上和觀念上的改變，不要怕，我們已經(jīng)很強大了。

剛才說到馬塞勒，國電神華中國公司在馬塞勒已經(jīng)可以開場了，美國對它是開放的，它已經(jīng)簽了單子了�，F(xiàn)在很多地方都是開放的，8000多家，我相信這里很多是不同國家的，不管黑貓白貓關(guān)鍵是抓住耗子就是好貓。習(xí)大大非常明確，我們要加大開放力度，而不是限制的。我是中國出生的，我也想中國制造最好，但是也許我們這個理念不改變，是不是對后代，對我們中國長遠發(fā)展不是最好的方法，我最擔(dān)心什么一定要說，為什么中國制造的站進來，如果能夠站進來，會促進發(fā)展的更好�，F(xiàn)在我們可以學(xué)，可以照用，再過十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結(jié)了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿(mào)區(qū)的方法，不要限制太多，他說了國有的、民企的投資主體，沒有說外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢拿過來，幫著一道開發(fā)，這個還是在中國的，中國老百姓享受的，互相促進技術(shù)的改進和創(chuàng)新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請殼牌中國天然氣戰(zhàn)略與研究主管任先芳女士，我發(fā)現(xiàn)上游市場化了，我想就你來講，你是搞天然氣的，你對中國天然氣的市場化有哪些，你最關(guān)心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進市場化。

【任先芳】：對話標(biāo)題是市場化創(chuàng)新，我是把它拆開的，市場化，然后創(chuàng)新。我的理解是，市場化是創(chuàng)新的一個基礎(chǔ)，現(xiàn)在體制上的創(chuàng)新可能是最后解放生產(chǎn)力最大的推動力，這個我是完全贊成的。為什么？一個是我們需要市場，市場的作用在哪里？給我們一個價格的信號，一個適合的價格信號，不管高價還是低價，都會促進我們技術(shù)創(chuàng)新。高價情況下有高價的技術(shù)創(chuàng)新，低價，在低油價環(huán)境下，會促成另外一種形式的技術(shù)創(chuàng)新，但只要是適合的價格信號就可以，這是關(guān)于在市場化上面我的一個看法。

要建立市場必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個是主力軍，一個是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認為應(yīng)該是三股力量合在一起，國際油氣公司在很多方面，不光是技術(shù)方面，在創(chuàng)新方面，也會做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場，四川頁巖氣開發(fā)，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當(dāng)然，跟當(dāng)時大的市場環(huán)境有關(guān)系。

【張玉清】：我估計現(xiàn)在退出有點后悔了。

【任先芳】：我們有一些經(jīng)驗和教訓(xùn)是值得分享的，也可以說是我們的一個建議。首先，我們需要一個贏利模式，我們現(xiàn)在這個項目不光是要和國內(nèi)項目一起評估，我們要跟殼牌全球所有的項目放在一起來評。所以它經(jīng)濟性必須要非常強才可以。剛才說3毛錢沒有什么，并不是很重要，實際上挺重要的，3毛錢意味著1塊多美金，所以3毛錢堅持下去，對我們贏利模式是有支持的。

第二點，學(xué)習(xí)的時間，我覺得不要操之過急，剛才潘主任的演講我有很多的體會和共鳴，給我們的學(xué)習(xí)時間太短了，我們給的試采時間太短，頁巖氣的特征，打個比喻，常規(guī)氣是一個房間一個鑰匙，所有都向你敞開的。但是頁巖氣是房間打開以后，每個房間還有一所鑰匙。所以試采時間延長是非常必要的。

另外，我們的非技術(shù)方面的一些風(fēng)險，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風(fēng)險，我們實際運營中也遇到了這種問題，每兩個月延期實際上都對你造成經(jīng)濟上的損失，而且是相當(dāng)大的損失。我們希望在國家層面上，國土資源部、環(huán)保部和能源局，應(yīng)該協(xié)同起來，從中央層面想一個對策，怎么把這個問題解決好，提高總的運營效率。

【張玉清】：謝謝，結(jié)合你的實踐提出了一些建議。下面這個問題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說從一個民營企業(yè)變成了紅頂商人，你一直搞技術(shù)裝備，現(xiàn)在看，我們的頁巖氣開發(fā)3500米以下的技術(shù)突破了，從你的角度講，頁巖氣開發(fā)，工程技術(shù)很關(guān)鍵，3500以下頁巖氣開發(fā)我們的一些壓裂和裝備，我們在短期內(nèi)有沒有可能突破，到4500米，深層技術(shù)方面，你判斷一下，我們有沒有商業(yè)性？

【張弭】：首先，地面裝備一點問題沒有，從鉆井來說，我們現(xiàn)在大量出口3000馬力的，在阿聯(lián)酋一般都打10公里左右，一個人工島上要開發(fā)一個油田，從鉆井能力來說肯定沒問題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動化程度，都沒問題。從壓裂來說，我們和中石化馬上已經(jīng)在啟動，明年就要實施，持續(xù)的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動持續(xù)140兆帕的壓裂。這兩個要出來的話應(yīng)該是世界水平，我們電動壓裂泵有個好處，功率運力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都壓不開，達到我們的設(shè)計上限了，但是他們覺得再高一點就行，其他機械就沒招了，我們就給它穩(wěn)定在97、98，憋了兩個多小時，一下就開了。

所以說，變頻技術(shù)，數(shù)控電驅(qū)以后，你要多高的壓裂沒問題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個溫度下能可靠工作的也不多，當(dāng)然，也有一些辦法，比如循環(huán)量大等等，下面是動態(tài)的，儀表內(nèi)溫度比外部要低，只要有這個課題，我覺得我們做裝備的國內(nèi)外聯(lián)動起來，這些都能夠克服，裝備一點問題沒有。

【張玉清】：謝謝張總�？纯凑l還有問題，抓緊舉手提問。

【提問1】：您好，我是來自麥肯錫的天然氣咨詢顧問，我的問題和勘探有關(guān)，想問一下鄒院士。國內(nèi)現(xiàn)在已有天然氣勘探區(qū)塊除了涪陵以外，有沒有其他的，您覺得在未來五年或者十年中比較有開發(fā)潛力的，同時對于國內(nèi)2020年要達到2000億方的目標(biāo)，在2019年會達到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達到這個目標(biāo)。未來頁巖氣的發(fā)展您覺得哪個時間段可以達到峰值？

【鄒才能】：這是很專業(yè)的問題，現(xiàn)在看，在四川盆地南部和周緣確實是未來五到十年主力天然氣開發(fā)，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區(qū)塊，今后都在這個地方勘探當(dāng)中。另外，我們在試點像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來當(dāng)中取得突破，因為這塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產(chǎn)量2000億的可能性是非常大的，頁巖氣國家規(guī)劃是要搞到300億，現(xiàn)在看超過200億是沒有問題。也許我們的壓裂設(shè)備，我們井下那套設(shè)備，如果滿足了我們規(guī)模的生產(chǎn)，另外，我們地面征地更快一些，我感覺到頁巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁巖氣的產(chǎn)量峰值什么時候能到來，我覺得2030年前后，也許我們頁巖氣峰值能到來，能到多少現(xiàn)在確實不好說，為什么不好說？一個是我們的地面條件，我們國內(nèi)外企業(yè)家，能不能夠在征地上跟我們一起來努力，更快一些�，F(xiàn)在井下卡脖子的導(dǎo)向技術(shù)，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來，大家一起，不管國有，不管民企，不管國際公司，一起加快推進，我認為會更高更快。

【提問2】：我是國際能源署的楊雷，我問任先芳一個問題。上游市場化改革和中游、下游都是相互關(guān)聯(lián)的，我想請教您一下，在上游市場化推進過程中，我知道你在殼牌公司，包括原來的英國天然氣公司，他們是什么樣的互動關(guān)系，對于中游這樣的改革會有什么樣的需求和推動？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長說向我請教，不敢當(dāng)。

中國面臨這個問題應(yīng)該說是國外的公司，國外的市場沒有面臨過的一個問題，上游市場我們可以說是寡頭，但是在英國天然氣市場和美國天然氣市場，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問題。它們當(dāng)時市場化推進主要卡脖子的地方是中游環(huán)節(jié)，他們一旦把中游環(huán)節(jié)打通以后，市場多元化也就形成了。所以這也就是中國市場化的難點所在，這個有一些國家的特定性，可能我本人不是一個最好的解答者，我們可以繼續(xù)探討。

【提問3】：我是石油大學(xué)的，我想問張主任一個問題。標(biāo)題是上游市場化改革，都說石油行業(yè)市場化改革主要是上游的問題，我剛才也聽到您和潘主任都對上游的開放、放開提出了很好的建議，其實思考得很成熟，而且已經(jīng)提出來了礦權(quán)競爭性出讓，但是您也提到，說這個很難，為什么上游推動這么慢的時候你提到很難，但是你沒有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個問題是最不好回答的，因為中國的事比較復(fù)雜，前面我講到了，我們兩輪頁巖氣招標(biāo)，多種因素不成功，其中一個很重要的問題是資源屬于三流，真正好資源沒有拿出來，一流資源沒有拿出來，一流資源都在石油公司的區(qū)塊里，動不了。我認為資源是最主要的，你有技術(shù)沒有資源也不行，資源你拿不出來，誰能去碰這個硬，我個人觀點是這樣，如果好的資源在四川盆地頁巖氣拿出1.5萬平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國家的，為了國家的利益，也為了企業(yè)的利益，在1.5萬平方公里，100平方公里劃一個區(qū)塊，把這塊拿出來以后，中國的頁巖氣，我認為張總提的兩千億沒有問題，我們的技術(shù)和我們的體制，剛才大家提到了體制問題，征地用地的問題，政府中國的體制沒有解決不了的問題，統(tǒng)一供地，統(tǒng)一用水，路全部給你弄好，環(huán)保方面統(tǒng)一回收統(tǒng)一處理，也給企業(yè)減輕負擔(dān)了，所以現(xiàn)在最主要的是區(qū)塊問題，難點我就不好直說了，大家心里都清楚，但是這個骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來，中國的非常規(guī)油氣很難發(fā)展。

【提問4】：各位好，我來自杰瑞集團，我有一個問題問張大偉張主任。剛才您提出了一個概念，在中國的頁巖氣開發(fā)主要示范區(qū)能夠提出一個像建立自由貿(mào)易區(qū)的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團作為主要油田中上游裝備供應(yīng)方，我們對這點也非常有興趣，想向您提問的一個問題是，對于除了兩桶油以外的其他的民營企業(yè)，或者是地方性企業(yè)也好，對中國頁巖氣中上游開發(fā)感興趣的，如果我們從現(xiàn)在開始儲備的話，有一天這個政策實現(xiàn)了，我們從現(xiàn)在開始要做哪方面的儲備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強調(diào)一下，特別是這兩位國外公司老總，我沒有排斥國外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業(yè)，和國際對接應(yīng)該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴(yán)格地說，我提出了在類似比照自貿(mào)區(qū)，在四川盆地建立頁巖氣試驗區(qū)，我這個思路得到了工程院的認可，工程院領(lǐng)導(dǎo)提出，能不能以院士聯(lián)名的方式給中央有關(guān)部門反映一下，而且這套思路是已經(jīng)成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關(guān)部門和領(lǐng)導(dǎo)的支持。

在這個相當(dāng)于頁巖氣的自貿(mào)區(qū)里，政策是放開了，而且是統(tǒng)一來組織協(xié)調(diào)，用中國舉國的體制在自貿(mào)區(qū)，在試驗區(qū)里，解決這個問題。作為杰瑞也好，還有這么多民營企業(yè)，包括國有企業(yè)，包括外資企業(yè)，實際上正在磨刀霍霍，在等著這個機會的到來，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿(mào)區(qū)這個范圍里，把區(qū)塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個，把資源甜點進一步找出來，進一步落實好，然后我們的技術(shù)政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國家財政能不能再給拿點錢，類似挪威國家石油公司一樣，前期工作國家做，做完以后拿出來招標(biāo)也好，還是組織區(qū)塊什么也好，所以我感覺資源、技術(shù)、資金沒有問題，關(guān)鍵是思路怎么創(chuàng)新，思路創(chuàng)新取決于我們頁巖氣的發(fā)展，謝謝。

【張玉清】：提問到此結(jié)束，感謝五位嘉賓給我們提問題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問題想對五位嘉賓提問，大家可以在自助餐時進一步交流。

對五位嘉賓表示感謝！

編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當(dāng)前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點引發(fā)與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話2：油氣下游業(yè)務(wù)市場化及創(chuàng)新路徑探討

主持人：冉澤中國能源研究會分布式專委會研究部副主任

中國能源研究會分布式專委會研究部副主任冉澤：下面進入圓桌對話環(huán)節(jié)，我們就油氣下游業(yè)務(wù)市場化及創(chuàng)新路徑探討進行一些探討。當(dāng)然我們也不局限于這個議題，專家有更多的觀點都可以分享給大家。

首先我想問朱秘書長一個問題，剛才陳總也介紹您看剛參加完油價的會議，您對油價以及今年冬季天然氣的價格，尤其是國內(nèi)的價格，您的判斷是什么？

中國石油學(xué)會石油經(jīng)濟專業(yè)委員會秘書長朱興珊：今天上午我們剛剛會商的油氣價格市場，對油價總的判斷是，由于當(dāng)時美國對伊朗的制裁，大家都覺得力度會很大，所以大家都擔(dān)心提前把油價漲上來了�；�本面就是60到70美元，這會兒美國豁免把預(yù)期給打下來，加上沙特記者事件，沙特又說話又不硬氣了。還有一個原因，俄羅斯本身想搶占市場份額，它對減產(chǎn)實際上也沒有太大興趣，現(xiàn)在產(chǎn)量也比較高。目前資本市場層面現(xiàn)在出貨也比較多。整個一下子就把油價的預(yù)期就給降下來了。

對于后期油價，我的判斷是12月份還得跌。然后明年一季度也基本上比較悲觀。對于明年的判斷，我們認為可能還是要回到基本面上�？赡軙�出現(xiàn)一個拋物線的走勢，前低后高，可能后期還會下來，幾個因素會成為影響油價的關(guān)鍵。一是看12月份的減產(chǎn)聯(lián)盟到底能不能達成協(xié)議。如果達不成協(xié)議，整個歐佩克減產(chǎn)聯(lián)盟這個機制就會出問題，可能油價會跌的比較慘。二是明年美國201盆地管道瓶頸突破，最起碼要釋放200萬噸以上，所以整個形勢油價的判斷基本上就是這樣。

對于天然氣來說，因為前期大家對天然氣需求大，冬天緊張，這是一個很正常的問題，今年準(zhǔn)備的天然氣很多，我們認為今年肯定不會像去年那么那么慌，后期價格我們還是看著往下走。

冉澤：謝謝朱秘書長的案件分享，下面我們請北京燃氣集團研究院副院長白俊先生。我們知道白院長過去是在發(fā)改委，請問在燃氣企業(yè)進入上游領(lǐng)域，或者是說燃氣企業(yè)上下游一體化的過程中存在的一些挑戰(zhàn)。您有沒有想分享給各位的，或者是其中有些經(jīng)驗可以分享的？

北京市燃氣集團研究院副院長白俊：這個挑戰(zhàn)可多了！我覺得生產(chǎn)性企業(yè)確實參與上差太遠。今天這個主題是創(chuàng)新，實際上包括現(xiàn)在下游的，像周濤周總也在向他們做的更活躍，那么這些企業(yè)都在考慮，為什么要這樣考慮，實際上也是跟大的改革背景有關(guān)系。這個都大家先要生活在當(dāng)下，日子要一天天過。

如果企業(yè)不創(chuàng)新，還是局限在原有業(yè)務(wù)上，以后日子會越來越難過，因為大趨勢擺在這，所以大型企業(yè)可能都有探索，我總的感覺就是真的很艱難，上游我們看包括我們現(xiàn)在做的這種，今天上午也提到我們國內(nèi)上游開放搞了兩批，到現(xiàn)在一個水花都沒起。這個領(lǐng)域那么多企業(yè)進去都干不了，所以這個架勢下去，如果沒有大的力度，再過十年我看再過20年都很危險。所以這個比較現(xiàn)實，參與上游很難，那貿(mào)易大家要做起來我覺得也不容易。它對整個的海外的產(chǎn)業(yè)鏈，從上油氣田整個投資中間運輸貿(mào)易可能各個地方還有貿(mào)易的價格機制也不一樣，中心這一操作具體這些風(fēng)險你怎么去分析它怎么去應(yīng)對它，這個是非常大的挑戰(zhàn)，所以我覺得確實是一個可能是一個長期的學(xué)習(xí)的過程。

冉澤：謝謝白院長。確實在上游，包括下游貿(mào)易這一塊，目前有很大的一個著力，未來可能是市場競爭的一個重要的一個主體。下面我想問董教授一個問題，我們知道天然氣管網(wǎng)公司可能是成立在即，很多專家也說成立之后的話如何監(jiān)管，是不是又是一個壟斷企業(yè)誕生了，就誰去監(jiān)管它，就是關(guān)于這個問題，不知道您有沒有什么一些思考？

對外經(jīng)濟貿(mào)易大學(xué)一帶一路能源貿(mào)易與發(fā)展研究中心主任董秀成：你說的這個問題，我覺得實際上也是在油氣體制改革推進過程中相當(dāng)一部分人說的一個觀點。但是要記住，管道公司它就是壟斷公司，這是必然的。但是國家會他給他有好多約束，管道公司只是收取輸配費。

輸配費誰來定？是發(fā)改委來定。監(jiān)管部門對能源局發(fā)改委來說，它挑戰(zhàn)性就比較大了。因為訂價格的時候，既不能讓它暴利，但同時還要讓管道公司有盈利。監(jiān)管的挑戰(zhàn)重點就在輸配費。它本身它就是一個壟斷，你不要理想說管道公司還去競爭，去扯改革是是不是背道而馳的，他就是壟斷，他就是自然壟斷環(huán)節(jié)把它拿出來了。

就是讓本來既有競爭環(huán)節(jié)又有壟斷環(huán)節(jié)的企業(yè)，把壟斷環(huán)節(jié)拿出來，這是改革的初衷，所謂管銷分離，網(wǎng)銷分離道理就在這兒。原來你管道公司既可以作為經(jīng)營主體，又可以買雞可以賣氣，將來不行了不允許這樣了。所以說你說壟斷的問題，它是一定的一定存在的。

但是就關(guān)鍵是考驗監(jiān)管部門的能力，讓他掙錢，但是又不能讓他掙得太多，因為太多了就變成暴利了。

冉澤：謝謝，我想補充問一下，監(jiān)管機構(gòu)，您的設(shè)想是由哪樣的機構(gòu)來專門監(jiān)管管道公司？

董秀成：監(jiān)管部門，實際上監(jiān)管的概念很大，因為你包括管道公司，我監(jiān)管對于一個壟斷企業(yè)來說，主要就是公平性。另外就是我剛才講了輸配費的監(jiān)管，這按理說應(yīng)該是能源局監(jiān)管司，好，謝謝。

冉澤：謝謝謝董教授的分享，剛才楊董事長也說未來的天然氣發(fā)展有一個擔(dān)憂。因為剛才各位專家也提到，確實今年冬天天然氣可能會不那么緊張，但是未來在政策緊約束的情況下，存不存在對天然氣行業(yè)加上緊箍咒。例如，河北省的一個政策，是電代煤、氣代煤，所以如果是帶著緊箍咒去發(fā)展的話，天然氣未來行業(yè)還有沒有那么樂觀？市場主體應(yīng)該怎樣去應(yīng)對這種局面？我想聽一下您的思考。

北京世創(chuàng)油氣咨詢公司董事長、中石油規(guī)劃總院管道所原所長楊建紅：這個問題從這兩年看，好像許多人說這可能杞人憂天，就按照你說的，在環(huán)境約束政策下鼓勵大家發(fā)展天然氣。我最擔(dān)心的是我們環(huán)境好一點，大氣環(huán)境好一點，政策就寬松一點，經(jīng)濟不行了，我們可以繼續(xù)燒煤。這就完了，大家不要忘了，我們研究了七八個國家，天然氣做得好的，除了俄羅斯，其他國家天然氣發(fā)展的原因，主要就是環(huán)保。我認為，不要以為我們天氣好了，我們就要說政策可以寬松一點。

冉澤：感謝楊總的分享。下面想問盛總一個問題，就是剛才盛總也提到LNG是未來的一個方向，LNG運到江上有接收設(shè)施，這些接受設(shè)施以及加注站目前的發(fā)展現(xiàn)狀是怎樣的？船用LNG發(fā)展很多年，但是發(fā)展很慢，尤其是您PPT中講的長江中下游，上游面臨三峽的問題，所以一個是基礎(chǔ)設(shè)施，一個是政策，這些方面有沒有一些挑戰(zhàn)？好，請您分享一下。

中海油能源發(fā)展股份有限公司高級工程師盛蘇建：這個問題我覺得很好，因為我們行業(yè)面臨的一個共性的問題，就是說氣化長江推了這么多年，從2011年到現(xiàn)在，我們看到有一些企業(yè)響應(yīng)了國家的號召，在LNG基礎(chǔ)設(shè)施這一塊，做了一些事情。但是經(jīng)營狀況很遺憾都是賠錢的。一方面是我們的運費這一塊，運輸成本太高。還有動力船不多，剛才我在PPT里講了幾個大的問題。那么第二方面很很難講說是一個政策的問題，或者執(zhí)行力的問題，很難去歸結(jié)。

政府應(yīng)該配合企業(yè)去做點事情，企業(yè)給社會和國家來做有意義的事情。要是弄過來，現(xiàn)在的問題是經(jīng)濟沒效益。第二個問題是手續(xù)特別麻煩。規(guī)劃情況，就說現(xiàn)在看，從去年這一輪氣礦鬧下來，到習(xí)主席在上半年到長江視察，對于長江帶提了很高的要求，不追求GDP的增長，要把環(huán)境要治理好。那么天然氣這塊是作為一個很好的文章去做去第一批布局的話，應(yīng)該說應(yīng)該很快下來了。

運費這一塊，就是說接收站跟運輸船，如果關(guān)系能理順，我覺得我們說在長江推廣氣化廠也好，包括路上的應(yīng)用，應(yīng)該還是有希望的。但是這篇文章一定要做好，需要統(tǒng)籌來做，從基礎(chǔ)設(shè)施到運輸成本，到政策配套，都應(yīng)該做有意義的事情。這是我個人的觀點。

冉澤：謝謝盛總，這個問題確實比較難以解決。另外最后我想問周總一個問題，因為我們周總也是好氣網(wǎng)的總經(jīng)理，液化天然氣未來可能有一個很好的發(fā)展前景，這必然帶來了很多LNG貿(mào)易。請問周總，未來會不會出現(xiàn)天然氣LNG的一個巨頭？第三方的巨頭會不會出現(xiàn)？

新奧燃氣好氣網(wǎng)總經(jīng)理周濤：我們知道中海油下面有它自己的一個LNG商城，未來會不會在社會上形成一種第三方的天然氣、LNG的交易平臺，現(xiàn)在很多企業(yè)也在探索，新奧是一個巨頭，很多小的民營企業(yè)也在成立，也在研發(fā)自己這種交易軟件。

其實誰想都是一個道理，剛才包括董教授說了，其實什么錢最好掙，市場上壟斷的錢最好掙。但你說的話，但恰恰我覺得從市場本身的來講的話，它需要分散化、多元化。有多元化的主體，競爭才出現(xiàn)。那哪一塊是壟斷的，需要基礎(chǔ)設(shè)施投入的，這是個大問題。坦率說，我認為在天然氣行業(yè)，除了三大油能投，其他的民營企業(yè)也不會投。

上午我剛剛在國際會議中心參加一個區(qū)塊鏈的會，我覺得更多的話是一種說叫工友聯(lián)盟這種這種模式大家一起來做，其實大家也一樣的，包括我們上海重慶的交易中心一定是多元化主體一起來做這些基礎(chǔ)設(shè)施，特別是我們從一個工地一個公開的交易平臺，第二個數(shù)字化基礎(chǔ)的體系，這也是一個行業(yè)所有參與者共同來來推進的，同時你一定要考慮到每一個參與者切身利益，而不是從自身的利益最大化出發(fā)，這個才有可能做成，這樣的話才能讓我們的中小參與者有積極性，或者說它低門檻的或者說低成本他加入進來，要不然的話這個行業(yè)是一個致命的摧毀。

冉澤：好，我們的時間基本也就到了，我最后再說幾句，我非常贊成楊董事長的觀點，就是咱們所謂的創(chuàng)新，所謂的改革唯一的目的就是要把天然氣做大，如果是違背這個目的，我認為所有的創(chuàng)業(yè)所有的改革都是徒勞。怎么做大？就是要降低成本，天然氣價格一定要降下來，不降下來，這個蛋糕是做不大的。

怎么將每個環(huán)節(jié)包括上游、中游、下游打通，大家齊心協(xié)力才能把這個才能把這個蛋糕做大。說到創(chuàng)新，我想有一點關(guān)于改革的事兒，現(xiàn)在發(fā)改委已經(jīng)發(fā)了好幾個文件，我完全同意董教授的說法，就是說目前要是分步走的話，我想能不能把中下游要把它成本降下來，價格降下來，現(xiàn)在不是要保上游增加上游的供應(yīng)，如果能把這個價格一部分拿出來，放到上游去，可能我們的國產(chǎn)氣量會增加一大塊。如果大家支持的話，我們就共同努力。